БОРЬБА ИЛИ СМЕРТЬ

- Александр Николаевич, я разговариваю с нобелевским лауреатом?

- Сказать так нельзя, но я действительно делал всю работу, а руководил исследованием Брюс Бойтлер. Поэтому он и получил Нобелевскую премию. Друзья вначале надо мной подшучивали, но основателем проекта был именно он. Я приехал работать в его лабораторию. Кстати, Брюс очень благодарный человек. В каждом выступлении он отдает мне должное.

- Что вы сделали?

- Разгадали загадку, которая оставалась неразгаданной на протяжении 30 лет. Генетики знали о существовании гена, который отвечает за распознавание бактерий-возбудителей целого ряда серьезных заболеваний. Его искали, но найти не могли. Мы нашли. С помощью этого гена иммунная система узнает бактерии и препятствует их размножению. Причем это система врожденного, а не приобретенного иммунитета, от которой, в частности, полностью зависит организм человека в первые месяцы жизни.

- В Петрозаводске вы тоже сделали серьезное открытие? Совместно с коллегами по лаборатории.

- Смотрите, в борьбе с патогенами - микробами, вирусами, вредными бактериями - у клеточной системы организма есть два выхода. Один - фагоцитоз, изученный, кстати, нобелевским лауреатом 1908 года Ильей Мечниковым. Фагоцитоз - это пожирание. При воспалении белки активируют, к примеру, нейтрофилы - это один из видов лейкоцитов, а те просто пожирают микробов. Другой выход - умереть. Как ни трагична смерть для клетки, для организма в целом она полезна. Потому что патоген не может использовать умершую клетку. Так вот. Белки интерфероны активируют гены, которые позволяют клетке сделать выбор: умереть или нет. И мы показали, что в организме человека есть постоянный - фоновый - уровень интерферона, и он важен при борьбе с инфекциями. А раньше полагали, что важен только тот интерферон, который возникает при попадании вируса в организм.

- Как это удалось сделать?

- Мы проводили наблюдения. И обнаружили, что организм начинает бороться с инфекцией еще до активации интерферона, возникающего после попадания вируса в организм. Поставили вопрос: за счет чего? И дали на него ответ.

- А как построена ваша работа?

- Я привожу в Петрозаводск образцы РНК, мы с аспирантом Владимиром Илюха устанавливаем последовательность звеньев в молекулах белков и проводим наблюдения. Здесь и в Америке.

- А почему вы работаете с мышами? Почему вообще генетики так любят мышей?

- Потому что на 95% мышь гомологична человеку. То есть 95% генов мыши идентичны генам человека. Поэтому функции гена мыши в большинстве случаев такие же, как функции генов человека.

- А всегда ли результаты исследований на мышах могут быть применимы к человеку?

- В случае нашего исследования 1998 года результаты были перенесены на человека очень быстро. Сразу были разработаны методы блокировки септического шока. То есть заражения бактериями при открытых полостных операциях. Септический шок - серьезная проблема. Человек при заражении угасает за несколько часов. И таких случаев в мире сотни тысяч. Но в одной из наших работ мы обнаружили, что органическая молекула, активирующая один из механизмов в случае мышей, не активирует его в случае человека. По той причине, что она не совпадает полностью с человеческой молекулой.

ЛАВИНООБРАЗНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ

- Как оказались в Петрозаводске?

- В 2011 году я подал заявку на мегагрант и выбрал Петрозаводск. При помощи московских коллег. Возможности для работы здесь есть. В частности, есть квалифицированные биохимики. Что касается мегагрантов, то это серия открытых конкурсов, цель которых - привлечь в университеты страны ведущих мировых ученых. Победители получают 150 миллионов рублей на создание лаборатории в одном из вузов.

- Система мегагрантов - она работает?

- Работает, но работала бы лучше, если бы сфокусировалась преимущественно на соотечественниках. Они выходцы из России, они понимают разницу между одной наукой и другой. Могут лучше адаптироваться, знают русский язык. Однако многие мегагранты давали незаметным иностранцам. Просто потому, что они, скажем, из Италии.

- А почему вы вообще решили работать в том числе в России?

- Считаю за свой долг. Вернуть долг стране, которая дала мне образование, и довольно неплохое образование. И я был бы готов помогать за меньшие деньги, но с большей степенью планирования.

- То есть с планированием есть проблемы?

- Да. Дело в том, что финансирование по мегагрантам лавинообразно. Скажем, за три года нужно освоить 150 миллионов рублей. Но эффективнее было бы расходовать эту сумму в течение пяти лет. Эффективнее было бы и более длительное финансирование. Потому что за три года и даже за пять лет невозможно создать достаточно качественную лабораторию. Другой вопрос в том, что первые три волны мегагрантов были нацелены только на вузы. Сейчас ситуацию исправили - стали давать мегагранты институтам Академии наук. Что гораздо лучше. Потому что институты сильнее. Есть преемственность поколений, есть научная школа, есть люди, которые идут заниматься именно наукой, а не просто преподавать в университете.

- А может быть, мегагранты были призваны подтянуть именно университетскую науку? Как известно, на Западе университеты - исследовательские.

- Понимаете, не все хорошо за рубежом и не со всего надо снимать копию. У нас была отличная система Академии наук, были институты, которыми гордилась вся страна. За рубежом очень мощная система науки ( медицинской, химической и биологической - прим. ред) развита на базе больниц. Давайте это будем делать. Но это гигантская работа. Она начинается с того, что нужно растить научную базу. Обучать научных сотрудников с двумя дипломами: медицинских наук и биологических или химических наук. Чтобы у человека было знание клинической стороны научной проблемы, которой он занимается. К примеру, я от отсутствия медицинского образования страдаю всю жизнь. Иногда не могу понять, как мои исследования состыковать с медицинской практикой. Однако сделать все это нельзя толчком. Надо выработать систему.

ЕСТЬ НАУКОМЕТРИЯ, НЕТ НАУКИ

- Какие проблемы вы видите в отечественной науке?

- Целый ряд проблем, но которые не связаны ни с качеством научных сотрудников, ни с количеством денег. Преобладает наукометрия (учет и контроль за результатами научных исследований - прим.ред.). Есть наукометрия, нет науки. Бедных ученых заставляют отчитываться количеством научных статей. Этого нельзя делать. Ни в коем случае. Потому что у них голова кругом идет. И они начинают всякую чушь печатать. Это первое. Второй момент, тоже не связанный с качеством науки - надо перестать печатать несчастные статьи на русском языке. Их никто не читает. Не потому, что они неинтересны, а потому, что они недостаточно интересны, чтобы переводить их на английский. Однажды в библиотеке Института Скриппса - это один из лучших институтов биологии в мире - я увидел журнал "Химия гидроциклических соединений", главный редактор - Анатолий Алексеевич Потехин, мой учитель в университете. Почему они перевели? Что, им интересно переводить? Нет. Им нужна его наука.

- А на Западе такого контроля нет?

- Нет, такого контроля там нет. Там больше доверия. Много причин тому. К примеру, в Америке за последние сто лет все успело устояться. Сильных потрясений не было.

- Перспектива у отечественной науки есть? Химии, биологии, медицины...

- Могу привести такой пример. В Петербурге я обошел многие институты, но в итоге оказался в одной из петербургских больниц, в которой есть много биообразцов и образцов с пациентов. Молодой коллектив, очень способные, начитанные люди, но, как ни странно, все из Сибири. Там можно что-то сделать. Они очень хорошо работают. И я вижу, насколько богата Россия образованными людьми. Этого не отнимешь. У нас средний уровень образованности - не образования - выше, на мой взгляд,, чем в Америке.